Violences policières, état d’urgence sanitaire… les vérités de Jacques Toubon

Vous montriez dès 2017 qu’en France, les jeunes hommes “perçus comme noirs ou arabes” ont 20 fois plus de chances d’être contrôlés que les autres. Comment changer ce que vous qualifiez de “réalité sociologique”?

On voit bien que les comportements individuels que nous traitons reposent sur des données sociales, sociologiques. Il faut corriger cette situation de défiance entre une partie de la police et une partie de la population. Pour cela, nous ne sommes pas des politiques ni des policiers, mais nous disons qu’il faut faire deux choses: avoir une traçabilité des contrôles et introduire la définition du contrôle discriminatoire dans le code de procédure pénale. Et je crois qu’il n’y a pas, aujourd’hui, de motif à pouvoir refuser cette évolution.

Le fait que nous n’ayons toujours pas avancé sur la question des contrôles au faciès, prouve-t-il le déni des responsables politiques sur ces discriminations? 

Oui, je l’ai souvent dit. On est dans la philosophie du “ni vu ni connu”, mais “ni vu ni connu”, c’est une position qui est parfaitement contraire à ce que moi je suis chargé de défendre c’est-à-dire les droits fondamentaux et les droits de l’Homme. Mais j’ai le sentiment que les choses évoluent.

Les récentes interdictions de manifester contre les violences policières suscitent la controverse. Le gouvernement tarde-t-il trop à rétablir la liberté fondamentale de manifester? 

Une règle générale, c’est que la liberté de manifester comporte la compensation de respecter l’ordre public. Et cela peut motiver certaines interdictions. Mais il ne faut pas détourner les règles contre cette liberté, comme lors de la Cop 21 (fin 2015 après les attentats du 13-Novembre, ndlr) lorsque des manifestations avaient été interdites de manières irrégulières, sur des bases qui n’avaient rien à voir. Ensuite, il y a ce qui résulte de l’état d’urgence sanitaire. Aujourd’hui, la loi dit clairement qu’on a la possibilité d’interdire les rassemblements pour des raisons de santé publique. Est-ce que l’on se trouvait dans un cas de ce type pour la manifestation contre les violences policières? J’ai beaucoup de mal à trancher.

Plus largement, comment analysez-vous l’action du gouvernement dans cette pandémie sur les libertés publiques et individuelles ? Le curseur entre impératif sanitaire et respect des libertés a-t-il toujours été placé au bon endroit ? 

Première question: fallait-il un État d’urgence? Beaucoup de gens l’ont dit, il existait déjà, dans le code de la santé publique, notamment depuis 2009, des dispositions qui auraient pu permettre de prendre les mesures nécessaires sans État d’urgence. L’opportunité a fait que cela a été choisi par le gouvernement, comme il a été choisi pour lutter contre le terrorisme. La question est donc, est-ce que ces restrictions de liberté répondent aux quatre critères qui sont nécessaires si on ne veut pas porter atteinte à l’État de droit? Nécessité, proportionnalité, exceptionnalité et caractère temporaire. Aujourd’hui il est difficile d’apprécier s’ils sont remplis, mais on voit avec le confinement que les deux premiers répondent à la menace de la pandémie.

Dans votre rapport, vous parlez d’un “déclin consenti des droits de l’Homme depuis 2001”. Ce que vous expliquez notamment par la menace terroriste. Craignez-vous que la menace sanitaire provoque une nouvelle régression durable ? 

Oui, très franchement je pense que la sidération et la crainte, la peur provoquée par les attentats, puis par la menace terroriste et celle provoquée par la pandémie sont de même nature dans le ressort psychologique de la population. Et c’est vrai que j’ai été frappé par une certaine désinvolture que la population de manière générale a pu manifester par rapport au respect d’un certain nombre de libertés et de droits fondamentaux.

Que voulez-vous dire? 

Les restrictions des libertés se sont faîtes sans coup férir, l’intérêt de la santé publique a primé de manière évidente. On a commencé à se poser des questions, notamment lorsqu’il s’est agi des contrôles après le déconfinement, le système d’information manuel ou l’application StopCovid.

Mais mon observation générale comme je l’avais fait au moment de l’État d’urgence anti-terroriste c’est un certain dédain d’une majorité de la population pour des droits et des libertés qu’un peuple comme le nôtre a mis trois siècles à conquérir, qui sont en grande partie issus de ce qui a été fait à Nuremberg puis par les Nations Unies après la barbarie nazie. On aurait pu penser qu’une majorité serait plus encline à les défendre.

Le tournant, c’est l’État d’urgence anti-terroriste ? 

Pour moi il est bien antérieur. Le tournant c’est le 11 septembre 2001. C’est à partir de cette date et à partir des mesures prises par les Américains que toutes les démocraties ont commencé à faire des accrocs à leurs états de droits pour lutter contre le terrorisme. Les Américains l’ont fait de manière très spectaculaire, nous comme d’autres pays européens l’avons fait de manière plus limitée.

Quels sont les risques, en matière de privations des libertés justement, dans la situation actuelle ? 

Le point le plus important c’est que l’on sorte de l’État d’urgence sanitaire quand la pandémie sera jugulée. On a un mauvais précédent, celui de l’État d’urgence anti-terroriste puisque la loi d’octobre 2017, prise d’ailleurs sous ce quinquennat, pas le précédent, a inscrit quatre de ses mesures dans le droit commun. Le Défenseur des Droits souhaiterait naturellement que ce ne soit pas le cas pour l’État d’urgence sanitaire.

Quel a été votre rôle pendant cette pandémie? 

On a essayé d’utiliser notre influence, en écrivant, en saisissant les uns ou les autres. Nous avons traité beaucoup de situations d’urgence. Nous avons obtenu un certain nombre de choses sur les attestations de déplacement pour les handicapés. Bien entendu tout le monde a parlé des mères seules avec des enfants refusées dans les supermarchés. Nous avons obtenu, grâce au Conseil d’État, la réouverture des guichets des demandeurs d’asile qui avaient été fermés par les administrations. Je peux citer un certain nombre d’exemples de ce type pour montrer que notre boulot a consisté principalement à ce que ces inégalités, qui ont été exacerbées par la pandémie, ne soient pas transformées en discrimination.

Car la mise en oeuvre de l’État d’urgence sanitaire et le confinement ont mis en lumière des inégalités sociales, territoriales, individuelles, qui préexistaient. Et il faut bien reconnaître que dans un premier temps c’est le mouvement associatif qui a tenu le choc et qui a assuré les droits fondamentaux des personnes les plus vulnérables.

Comment jugez-vous l’évolution des discriminations, des inégalités en France depuis votre arrivée ? A-t-on avancé ? 

Je vais prendre l’exemple des discriminations selon l’origine, ce qui comprend à la fois la couleur de peau, l’ethnie, la religion. Nous allons publier un rapport dans une quinzaine de jours. Et il montre la prévalence de ces discriminations. Elles n’ont pas diminué, dans l’emploi, dans l’accès au service ou dans le logement. Toutes les études le démontrent et les cas que nous recevons aussi naturellement.

Que proposez-vous? 

Il faut absolument que nous ayons par exemple des indicateurs non-financiers nous permettant de mesurer les discriminations. Bien entendu, les politiques publiques doivent jouer un rôle par la formation ou l’éducation.

Un exemple: nous avons fait un rapport sur les droits de l’enfant en 2016 dans lequel nous avons consacré un chapitre à l’éducation à la sexualité. Nous disions que c’est un sujet directement en lien avec les discriminations et les inégalités entre les femmes et les hommes. Car c’est à partir des préjugés et des stéréotypes qui consistent à penser, dès le plus jeune âge, que l’homme et la femme ont deux sexualités différentes que va ensuite se développer une situation dans laquelle il apparaît normal que les hommes harcèlent sexuellement les femmes, que les femmes aient des droits sexuels réduits, etc.

Et comment jugez-vous les politiques publiques sur les discriminations? 

Les politiques publiques ne s’attachent pas à ces situations. Pour les politiques publiques depuis dix ans, vingt ans, ces sujets ne sont pas des sujets à l’ordre du jour. Il y a bien quelques tentatives, mais disons que c’est très insuffisant. Aujourd’hui le discours principal c’est le discours de l’identité; il a supplanté le discours de l’égalité.

L’égalité entre les hommes et les femmes est quand même la grande cause du quinquennat. C’est juste de l’affichage selon vous? 

Non honnêtement, je pense que le gouvernement actuel, depuis deux ans au moins, a fait un certain nombre de choses réelles. L’indicateur de Muriel Pénicaud, avec les cinq critères est un progrès. Même s’il a un caractère statistique et qu’il est insuffisant par rapport à ce que nous nous proposons. C’est-à-dire des indicateurs non-financiers qui ciblent directement les situations de discriminations. Il faut que l’entreprise passe devant un miroir tous les matins et qu’il lui renvoie l’image de l’égalité de traitement, de la non-discrimination dans l’entreprise. Et à tous les niveaux. C’est à dire non seulement combien il y a de femmes cadres, mais également combien il y a de femmes en responsabilité, etc.

Lors d’une passe d’armes à l’Assemblée nationale, avec un député LREM qui vous accusait d’avoir une attitude caricaturale dans votre opposition à la loi Asile vous répondiez: “Les droits fondamentaux c’est sur les trottoirs du boulevard de la Villette.” La politique actuelle oublie ce côté concret? 

Pour beaucoup de gens, les droits de l’Homme, les droits fondamentaux, les libertés fondamentales c’est de la théorie juridique ou c’est une idéologie humanitaire. Comme je l’avais dit, c’est un peu dans l’éther. Alors que c’est quoi les droits fondamentaux, par exemple le droit inconditionnel à l’hébergement? Et bien c’est la différence entre passer la nuit sur les trottoirs du boulevard de la Villette ou passer la nuit dans un foyer d’hébergement. Donc c’est de nature extrêmement concrète.

C’est donc ce que vous appelez également le “dédain pour les libertés publiques”?

Je pense qu’aujourd’hui, la majorité d’un peuple comme le peuple français n’a pas conscience de la valeur concrète, quotidienne des libertés. Il ne se rend pas compte, je crois, de ce qu’est l’enjeu des libertés. Et que cet héritage accumulé depuis deux siècles et demi, presque trois, peut être sous certaines pressions comme la peur, les régimes politiques plus ou moins autoritaires, assez vite dilapidé. Donc il faut se battre pour ça et c’est le rôle du Défenseur des Droits en tant que vigie des libertés.

Avez-vous peur d’une fracture encore plus profonde dans la société? Que certains fassent “sécession” comme le disait Gérard Collomb?

Je le dis dans l’éditorial de mon rapport, il faut absolument assurer -par le respect des droits, l’égalité dans l’accès au droit, la confiance, etc.- que l’appartenance à la République continue à être ce qui nous rassemble. Et qu’on ne cherche pas à s’organiser en communauté. Ça, c’est une inquiétude que je peux avoir si des mesures sont prises et portent atteinte à la cohésion sociale.

Dans votre rapport annuel, vous regrettez que vos “décisions n’aient pas toute l’efficacité souhaitable.” Faut-il un élargissement des pouvoirs du Défenseur des Droits?

Le Défenseur a deux missions: régler des centaines de milliers de cas individuels pour lesquels les droits ne sont pas respectés et mettre des questions dans le débat public. Il faudrait donner au Défenseur des Droits un peu plus d’effectivité dans ces recommandations.

Mais, en même temps il faut faire très attention. Aujourd’hui, je prends des positions irréfragables en droit parce que je ne me pose jamais la question du principe de réalité c’est-à-dire la question de la faisabilité politique de la décision. Je laisse ça à ceux dont c’est le métier. Si on introduit une notion d’effectivité, est-ce que nous n’allons pas commencer à empiéter sur notre liberté, notre indépendance, notre autonomie de décision?

Vous avez rendu de nombreux rapports, de nombreux avis en six ans. Mais quel aura été votre combat numéro un?

Ce à quoi je me suis le plus attaché c’est probablement la lutte contre les discriminations, parce que c’est ce qu’il y a de plus difficile. Donc, c’est peut-être le combat le plus important, le plus exemplaire que j’ai mené et j’en prendrai un exemple: ce que j’ai fait pour l’égal accès à la cantine scolaire.

Pourquoi cet exemple? 

C’est une question dont on voit aujourd’hui l’importance avec cette pandémie. Sur les trois repas, en avoir un assuré par le service public de la restauration scolaire comme c’était le cas lorsque les écoles étaient ouvertes ou au contraire être à la merci de l’incertitude qui peut régner dans certaines familles qui n’ont pas les moyens, ça fait une très grande différence. Et j’aime bien cet exemple parce que nous avons pris des décisions assez fortes et je pense qu’elles seront peu à peu appliquées par les maires. Des millions d’enfants sont concernés.

Savez-vous que vous êtes à l’origine d’une expression sur les réseaux sociaux?

Qu’est-ce que c’est?

C’est “Même Jacques Toubon le dit…”

Ah oui, “même Jacques Toubon dit que”. J’ai vu ça, oui oui “si même Toubon le dit alors c’est que vraiment…”, je vois de quoi vous parlez (rires).

Beaucoup ont effectivement été surpris par certaines de vos prises de position en début de mandat notamment, au regard de votre passé politique. À quoi cela tient-il, uniquement à votre changement de rôle? 

Honnêtement, je ne pense pas qu’on change de conscience à 50, 60, 70 ans. Et qu’on ne change pas non plus d’éducation. Mais simplement, il se trouve que cette institution et cette fonction donnent une liberté et une indépendance que je n’avais jamais connue jusqu’à maintenant. Sauf peut-être, mais d’une autre façon quand j’ai été chargé de créer le musée national de l’histoire de l’immigration, ou quand j’étais député au parlement européen, une institution où la discipline de groupe est beaucoup moins présente.

Donc l’adage disant ‘on est de gauche quand on est jeune, on devient de droite quand on vieillit’, ne s’applique pas en sens inverse pour vous? 

Je pense que non. Nous sommes dans un domaine où je ne crois pas que les catégories de gauche et de droite soient applicables. Le droit n’a pas de couleur politique, c’est tout à fait clair. Et à titre personnel, je crois que j’ai toujours eu tendance à être plutôt dans la branche, dans la fraction sociale de ma famille politique. Ça peut être gaullisme social, le gaullisme populaire. Donc je n’ai pas le sentiment non plus en 45 ans d’avoir dérivé d’un côté à l’autre.

Quels sont les sujets qui vous préoccupent le plus, dans la France d’aujourd’hui? Quel devra être le combat principal de votre successeur?

Je pense qu’il y en a deux. L’un est vite dit: il faut arrêter ce mouvement d’indifférence ou de dédain à l’égard des libertés et des droits fondamentaux. Et ça, c’est quelque chose qui relève de la politique, mais auquel nous pouvons prendre notre part.

Et la deuxième chose, c’est continuer à lutter pour un égal accès au service public. Ce qui veut donc dire poursuivre l’affaire de la dématérialisation, des inégalités territoriales, se battre pour les maisons France service, etc. Tout a démontré depuis trois ans -entre les gilets jaunes ou l’actuelle crise dans la santé publique- que ce qui a été fait depuis vingt ans et qui a consisté à penser que nous pouvions organiser l’accès aux droits et notamment l’accès aux droits sociaux, sur d’autres bases que l’accès à des services publics à la française fait fausse route. Et donc je crois qu’il faut redresser ça.

C’est la fin du libéralisme? 

Non, moi je ne le crois pas. Je crois simplement qu’il existe, dans notre vie une exigence en ce qui concerne les droits fondamentaux. Et en France, parce que c’est notre culture, cette exigence passe par le service public. Alors qu’il y a d’autres pays où on peut le faire assurer par des assurances privées, par l’administration. En France, si ce système est ébréché, évanescent, ça donne ce que nous avons vécu: des mouvements sociaux, la panique au tout début de la pandémie.