“Il y a un problème européen” – Entretien avec David Cayla

David Cayla est professeur d’économie, maître de conférences à l’Université d’Angers. Membre des économistes atterrés, il est l’auteur de plusieurs ouvrages, dont La fin de l’Union européenne et L’économie du réel : Face aux modèles trompeurs. Pour Reconstruire, il revient sur la période récente et ses conséquences profondes sur le système néolibéral. Propos recueillis par Sacha Mokritzky et Elsa Margueritat.

Reconstruire : En écoutant Macron, on aurait pu s’attendre à beaucoup de dépenses et d’interventions de l’État. Il avait promis un large plan d’investissement, mais finit par donner des médailles et des défilés de rafale aux soignants. Est-ce qu’on doit s’attendre à un renforcement du capitalisme néolibéral après cette crise sanitaire ?

David Cayla : Ce que je trouve intéressant actuellement, c’est que cette crise est beaucoup plus grave que ce que le gouvernement considère. Ils veulent passer par dessus en utilisant la crise économique comme un événement conjoncturel. J’en veux pour preuve le fait qu’aujourd’hui, le coeur de l’action gouvernementale soit la stérilisation des dettes issues de l’épidémie, et de continuer comme avant celle-ci en remboursant des dettes de 300, 400, 500 milliards, on ne sait plus vraiment trop, de manière progressive. D’où les idées de prolonger le Remboursement de la dette sociale (RDS), de repousser la baisse de la taxe d’habitation, de revenir sur ce qui était la logique au départ : la réforme des retraites, la réforme de l’assurance chômage, etc. Nous allons connaître une crise qui sera sans doute la plus grave depuis bien longtemps, mais le gouvernement se trouve dans un déni profond et continuer coûte que coûte leur politique d’avant la crise sanitaire.

Autre fait notoire : le gouvernement souhaite profiter de cette crise pour faire avancer des dossiers qui étaient auparavant bloqués. Par exemple, Emmanuel Macron demande depuis très longtemps un budget européen, et il essaie de pousser avec Angela Merkel l’idée de créer une forme d’eurobond. Leur mécanisme n’est pas clair du tout et, concrètement, demander à l’Union européenne d’emprunter alors qu’elle n’a pas de ressources propres, à l’exception des contributions des États-membres, pour rembourser ces mêmes États, paraît très étrange. Il y a l’idée de profiter de la crise pour transformer l’Europe et pousser vers le projet macroniste de départ, le projet supranational.

On veut faire payer par les classes moyennes, en suspendant la baisse de la taxe d’habitation, en prolongeant le RDS, tout en n’augmentant pas la fiscalité du capital et en ne rétablissant pas l’ISF. On prévoit même de baisser les impôts de production pour les entreprises, de poursuivre la politique d’attractivité fiscale de la France, engagée par Hollande. Cela suppose que le PIB revienne à son niveau d’avant-COVID d’ici la fin d’année. Mais ça n’est pas possible ! Il va y avoir des faillites d’entreprises, que l’on constatera en septembre, notamment toutes les petites PME. Le chômage va exploser, en faisant baisser la consommation, et finalement, nous allons entrer dans un cycle récessif. Derrière tout ça, évidemment, il y a la finance. Toutes ces pertes subies par les entreprises vont entraîner des pertes dans les banques. On avait déjà un système financier fragile, qui ne s’est pas totalement remis de la crise de 2008-2009, et on risque un effet-retour. Normalement, une crise financière engendre une crise de l’économie réelle, là, une crise de l’économie réelle qui entraîne une crise financière, et celle-ci risque d’entraîner à nouveau une crise de l’économie réelle. L’idée que le PIB va se rétablir d’ici la fin de l’année n’est ainsi pas tenable. Le scénario le plus rationnel anticiperait une énorme baisse des recettes publiques, une grosse augmentation des déficits publics, et une entrée dans la récession qui peut se prolonger. Récession qui va entraîner du chômage, qui lui-même va entraîner une baisse de la consommation qui approfondira la récession : c’est une dépression économique qui risque d’apparaître à l’échelle mondiale.

Je suis très sceptique sur l’idée que l’on puisse continuer comme avant, notamment cette politique d’attractivité fiscale qui consiste à favoriser les plus riches pour qu’ils viennent chez-nous. On va avoir des désordres économiques très profonds, renforcés par cette crise, sans parler du social. L’Europe, en l’état actuel, n’est pas prête à ça. Elle est restée sur le chemin néolibéral et Emmanuel Macron également.

Le ministre Jean Castex a fait un certain nombre d’annonces, dont un plan de relance de 100 milliards d’euros. Qu’en pensez-vous ?

C’est typiquement un projet libéral : on met de l’argent partout et on ne contrôle pas cet argent. Ce sont des effets d’aubaine ! Une méthode en vogue depuis les années 1990… qui ne fonctionne pas. Il y a peu d’action de l’État directement, finalement. Certes, il y a des aides, pour que les entreprises puissent se remettre sur pieds. C’est une logique de l’incitation : on déverse de l’argent un peu partout. Nous pouvons l’illustrer avec l’exemple des concessions automobiles : accordons des primes afin que les consommateurs achètent des voitures. Mais, en fin de compte, ce n’est pas de l’argent public : c’est une aide à la dépense privée. Quand on recrute, que l’on crée de nouvelles infrastructures, des nouvelles routes, on sait que c’est directement à l’emploi. Les dynamiques incitatives ne relancent pas d’activité par rapport à l’activité prévue.

Quant au reste, ce qui est sûr, c’est que le Premier ministre va mener la réforme des retraites, et qu’elle sera faite avec l’idée d’équilibrer le budget des retraites. En travaillant plus, en allongeant la durée de cotisation – ce qui pose un problème en soi : plus on allonge cette durée, plus les gens restent sans emploi, plus les jeunes ont du mal à rentrer sur le marché du travail. Tout cela, l’État s’en fiche désormais. Son rôle n’est plus celui de producteur de service public, il l’abandonne au profit d’un rôle d’incitation, d’assureur.

Vous avez beaucoup écrit sur la conception financière de l’Union européenne et de l’indépendance économique de la France vis-à-vis des diktats européens. Est-ce qu’une monnaie nationale forte pourrait survivre dans un monde polarisé par le dollar et l’euro ?

L’idée d’avoir une monnaie forte n’a pas d’intérêt en soi. La vraie question est de savoir si l’euro est encore tenable. J’ai la conviction profonde qu’il n’est qu’un aspect des problèmes économiques européens : le marché unique, la libre-circulation du capital et des travailleurs sont les aspects les plus fragiles. Des pays comme l’Italie, pour sauver leur économie, vont devoir transgresser les règles. Or l’Union européenne n’existe que par ses règles, bien qu’il n’existe pas de police européenne qui puisse obliger un État à les respecter. Je ne suis pas du tout d’accord avec le propos de François Asselineau, qui établit une métaphore entre la prison et l’Union. Elle n’est une prison européenne que parce qu’on l’accepte ! Les pays acceptent de respecter les règles et de les intégrer dans leur droit national. Si on devait réformer la Constitution française pour ôter toute référence à l’Union européenne, on le  pourrait sans aucun souci. J’aimerais qu’on le fasse car je pense que la démocratie souffre beaucoup de cette incapacité de souveraineté. C’est un besoin impératif de redévelopper une industrie nationale, par exemple dans le médicament, ou dans le textile.

Aujourd’hui c’est interdit d’utiliser la commande publique pour aider ses propres entreprises nationales. Dans un contexte dépressif d’une économie mondiale qui se désorganise, se délite profondément, c’est vers l’État que les gens se tournent. La crise qui arrive est tellement profonde que certains États vont être amenés à mener ce type de politique qui est contradictoire avec les règles européennes. Il faut donc sortir de ces règles, tout simplement. L’Italie, qui n’a pas de croissance économique depuis 2000, a énormément souffert du coronavirus, souffre de la crise touristique, son système bancaire, déjà fragile, a été impacté par la crise… L’Italie ne va avoir d’autre choix que de sortir des règles de l’Union. L’autre pays fragile, paradoxalement, c’est l’Allemagne, puisque c’est le premier créancier. Mais dans une situation de crise économique, qui perd ? Le créancier ! C’est eux qui risquent de ne pas voir leur dette remboursée. Que vont subir les banques allemandes qui ont prêté au monde entier dans un contexte où tous les pays vont se replier sur eux-mêmes et défendre leur propre économie au détriment des règles internationales ? Il est très possible qu’une grande partie des dettes allemandes qui sont partout dans le monde ne soient pas remboursées. S’il commence à y avoir des faillites bancaires en Allemagne, ça va être la crise. L’Union européenne va avoir beaucoup de mal à résister dans un contexte de repli national, lui-même le produit d’une crise dont on ne pourra sortir sans l’intervention massive des États, qui vont devoir prendre des décisions très concrètes.

Dans notre entretien préliminaire, vous nous avez dit que « Le populisme [était] un sentiment d’angoisse populaire».Nous sortons finalement d’une période très anxiogène. Doit-on s’attendre à un moment populiste ? Une économie populiste peut-elle exister ?

Il y a une tendance aujourd’hui à considérer que toutes les questions économiques sont forcément liées à des questions monétaires. Je ne le crois pas. Beaucoup de gens sont fascinés par l’outil monétaire et pense qu’il résout tout. La monnaie peut avoir une action, évidemment, mais la question principale reste celle du marché. L’idéologie dominante dit que pour organiser de manière efficace l’économie, et la société dans son ensemble, parce que l’économie n’est que le produit de la société, on ne peut pas demander à l’État, au peuple, au pouvoir politique de décider des choses, car il le ferait mal. La source d’efficacité est donc le marché. On dit que, par l’intermédiaire d’un marché, on aura création des prix, parce que les prix sont des émanations du marché, qui vont susciter des comportements économiques, dont on attend qu’ils se coordonnent. Ce dogme actuel considère que tout doit être organisé par rapport à ça. Karl Polanyi, un économiste du milieu du XXè siècle, expliquait que, derrière ça, il y avait une forme d’utopie qui édictait que la société pouvait être totalement encastrée dans le marché. Pour lui, le capitalisme contemporain est un capitalisme construit sur l’utopie selon laquelle les marchés auto-régulateurs pouvaient coordonner l’ensemble de la société. Cela voudrait dire que tout doit être organisé selon ces principes de marchés auto-régulateurs, et en particulier des choses qui sont tout à fait essentielles chez nous, que sont le travail, la nature, la monnaie, la finance, les facteurs de production. Pour Polanyi, quand on met le travail comme un marché, quand on dit qu’il est une marchandise comme les autres, on finit par supprimer un certain nombre d’institutions sociales au nom du marché du travail, notamment tout ce qui est aides sociales, qui désincitent au travail, règles du droit du travail, qui sont vues comme des systèmes inefficaces.

« Le populisme, c’est la réaction des gens, la manière dont les gens répondent, à une angoisse, qui est que toute la société, toute leur vie, doit être décidée par des forces aveugles du marché, dont le gouvernement ne cesse de vouloir mettre en avant la légitimité, au détriment de toute autre légitimité, et en particulier de légitimité politique. »

D’un point de vue anthropologique, c’est contradictoire avec la nature humaine. On finit par avoir non pas un marché au service de la société mais une société au service du marché. Pour Polanyi, ce basculement entraîné par le capitalisme libéral, cette utopie selon laquelle tout pouvait être organisé à partir du marché, ne pouvait pas fonctionner. Elle s’était effondrée dans les années 1930, et avait fait le lit du nazisme et du fascisme. Ce fascisme vient d’une réaction, un contre-mouvement, à cette utopie libérale. Le populisme, c’est la réaction des gens, la manière dont les gens répondent, à une angoisse, qui est que toute la société, toute leur vie, doit être décidée par des forces aveugles du marché, dont le gouvernement ne cesse de vouloir mettre en avant la légitimité, au détriment de toute autre légitimité, et en particulier de légitimité politique.

Quand François Hollande s’aperçoit que l’industrie française s’effondre, il cherche à réagir rapidement. D’abord, c’est le CICE, puis le pacte de responsabilité. Il met 40 milliards d’euros sur la table, l’équivalent du déficit commercial français. Avec 40 milliards d’argent public par an, combien peut-on construire d’usines ? Beaucoup ! Mais au lieu de construire lui-même l’usine, il donne de l’argent à tout le monde pour les inciter à le faire. C’est absurde ! Ce type de raisonnement, au coeur du néolibéralisme, pousse à se dire : «Mais par qui est-on gouverné ? Qui sont ces gens qui mettent 40 milliards alors qu’on a des besoins dans les services publics, la santé, la sécurité, l’éducation, etc ? Et s’ils veulent des usines, qu’ils construisent des usines !» C’est ce qu’on faisait à une époque, pourtant. Quand on a voulu une industrie aéronautique dans les années 1970, nous nous sommes mis d’accord avec les allemands puis nous avons fondé Airbus avec des fonds publics. Et ça a fonctionné !

Cette situation absurde fait émerger des leaders politiques qui sont des leaders qui donnent l’impression de vouloir prendre le contrôle et dominer le marché. Cela n’est pas un hasard si Trump, Berlusconi, qui sont des entrepreneurs, arrivent au pouvoir. Un entrepreneur, ce n’est pas quelqu’un qui croit au marché. C’est quelqu’un qui a réussi à dompter le marché. D’ailleurs, Trump a écrit un livre qui s’appelle L’art du deal. Sa position, c’est de dire qu’il était plus fort que le marché. Il a prolongé la fortune de son père dans l’immobilier, qui n’est pas un secteur de concurrence tel qu’on la conçoit dans les manuels. C’est l’organisation du monopole. On est dans un espace monopolistique car chaque espace est unique. Quand on vote pour ce type de profils, on a l’impression d’élire quelqu’un qui garde le contrôle et qui prend le contrôle sur des forces que les politiques traditionnels refusent de contrôler au nom d’une idéologie néolibérale. Ces angoisses dont on parle sont produites par les mécanismes anonymes et spontanés des marchés, alors que nos représentants, censés nous défendre et agir, refusent de le faire.

Que serait une économie populiste ? On peut agir, on n’est pas soumis aux contraintes extérieures. La politique actuelle, d’attractivité fiscale et sociale du territoire, en réformant le marché, le travail, en baissant la fiscalité sur les entreprises, pour que la France devienne une espèce de zone où les entrepreneurs peuvent faire ce qu’ils veulent parce que ce sera moins coûteux d’embaucher un français qu’un espagnol, donne l’impression d’avoir des responsables politiques qui nous vendent, qui négocient : « Je vends moins cher que le voisin pour réussir à créer de l’emploi ». Une économie populiste reprendrait le contrôle démocratique des forces du marché, qui réencastrerait le marché dans la société plutôt que l’inverse.

C’est très friotiste !

La différence entre Bernard Friot et moi, c’est que je crois qu’il faut garder le marché. Friot veut faire une forme de soviétisme démocratique, en socialisant tout, et je ne vais pas jusque là, d’ailleurs je ne pense pas que les gens veulent ça. Je reviendrais assez bien au monde keynésien d’avant, un monde qui contrôle en partie ses frontières, dans lesquelles le pouvoir politique a une influence, qui n’est pas un monde fermé, on continue de commercer avec les autres, mais en gardant un certain contrôle, une certaine souveraineté. Une souveraineté synonyme de démocratie, pas contre les peuples mais contre nos capitalistes, sur la question économique. Il ne faut pas rester prisonnier d’une idéologie néolibérale qui dit que l’État ne peut rien faire, et il faut repenser l’action de l’État, qui peut aller jusqu’à la socialisation totale, pourquoi pas. Il faut que ce soit décidé par les gens. Tous les systèmes se valent à partir du moment où on a mis sur la table des systèmes concurrents. Là, le problème, c’est qu’en démocratie, on n’a pas le choix. L’idée qu’il n’y ait plus de politique industrielle, au nom de la concurrence libre et non faussée, plus de politique monétaire, qui est déléguée à une autorité administrative indépendante, que ce soit la BCE ou la Banque de France, plus de politique budgétaire, car il faut maintenir et éviter les déficits (sachez que les règles européennes imposent maintenant de constitutionnaliser la règle d’or !), plus de politique commerciale, car les droits de douane sont décidés à l’échelle européenne, et on a décidé d’être libre-échangistes, nous n’avons plus d’outils politiques pour agir sur l’économie. Je reprends l’image d’Emmanuel Todd : ce sont des clowns, qui font des spectacles de clowns, de guignols, qui ont accepté l’idée qu’ils n’ont plus aucun instrument pour agir. Ils ne veulent pas vraiment le pouvoir ; ils veulent les attributs du pouvoir, pouvoir parler à la télé devant des téléspectateurs en faisant des allocutions solennelles, mais pour ce qui est d’agir concrètement… On l’a vu sur les masques, achetés au Vietnam, pas construits en France.

À vous entendre, on croit comprendre que le capitalisme se reproduit et se reproduira de toute façon. Pensez-vous qu’on puisse faire quelque chose dans les institutions ?

Je pense que ma parole d’économiste n’est pas une parole d’omniscience politique. Par contre, la seule façon de dépasser le néolibéralisme est de le contrebalancer par un pouvoir politique légitime. La question se pose aujourd’hui de savoir quel est le pouvoir politique légitime ! Mon analyse est simple : en France, le seul pouvoir politique légitime qui a permis de construire notre pays tel qu’il est, c’est l’État et la Nation. Il n’y a pas à tergiverser, on ne pourra rien rendre acceptable, et on ne pourra surtout pas avoir un pouvoir politique fort à l’échelle européenne, et considéré comme légitime par les français. Aucun pouvoir de décentralisation, des territoires, comme dirait notre nouveau premier ministre, ne sera considéré par les français comme légitime. La France est un pays dans lequel la presse régionale vit très mal. L’actualité est essentiellement nationale, donc le débat politique se fait à l’échelle nationale, pas à l’échelle locale comme ça peut être le cas dans d’autres pays. Pour répondre à la question de manière plus précise, le néolibéralisme ne peut être dépassé que par un pouvoir politique fort, qui sera forcément construit à l’échelle nationale, et ce sont ces institutions-là qu’il faudra investir. De fait, il y a un problème européen qu’il va falloir résoudre d’une manière ou d’une autre. Après, tout peut se faire de plein de façons différentes. Est-ce que ce sera une révolution dans la rue, est-ce que ça sera une forme de coup d’État comme en 1958, est-ce que ce sera juste une réforme de la Constitution française, après un débat politique, un suffrage ? Je n’en sais rien, tout cela est possible. Tout ce que je sais c’est qu’on ne peut pas rester dans le cadre des institutions européennes actuelles.

Les responsables politiques répètent en boucle, inlassablement, le même refrain sur cette dette qui justifie les mesures d’austérité. Peut-on se séparer de la dette ?

Dans mes travaux antérieurs, j’avais expliqué qu’on pouvait tout à fait ne pas rembourser les dettes publiques, laisser le système bancaire faire faillite, accepter les pertes dans les ménages, et basta. C’était en 2013, dans une période où les taux d’intérêts étaient élevés. Aujourd’hui, on est dans une période où les taux d’intérêts sont quasiment à zéro, et le problème de la dette n’est plus un problème en soi. Bien sûr, le politique en parle. Il y a une forme de mythologie de la dette, dans les deux camps. A droite, on dit qu’il faut absolument la rembourser, ainsi que le dit le gouverneur de la banque de France, alors qu’on sait bien que c’est faux, qu’un État ne rembourse jamais sa dette, qu’il la fait rouler, qu’il emprunte à nouveau dès qu’arrive l’échéance. A gauche, chez Mélenchon et d’autres, il faut annuler les dettes. Le problème d’annuler une dette, c’est qu’une dette est une créance, et que toute créance est une épargne. Si on supprime des dettes, on supprime de l’épargne et de la créance. Une manière civilisée de le faire serait de taxer l’épargne, des riches par exemple, et de rembourser la dette. Ou alors, de faire défaut, de laisser les banques faire faillite, et là les gens perdent leur épargne et ça revient au même. C’est sur la table, mais, encore une fois, est-ce nécessaire, à un moment où les taux d’intérêts frôlent les 0% ? Je ne crois pas. Je crois que c’est un faux problème, qu’il faut arrêter de parler de la dette publique, qu’éventuellement peut se poser la question de la dette privée, mais pour l’instant ça n’est pas trop le problème. Je pense que la question monétaire est surinvestie, que la question de la dette est surinvestie, et que la question qui n’est jamais posée est celle du marché. On revient au même que sur la question européenne, entre ceux qui disent que le problème c’est l’euro et ceux qui disent que c’est le marché unique – je fais partie des très rares à penser que c’est le marché unique. Je le démontre dans mon livre : l’euro n’a pas d’effet. L’effet, c’est le marché unique. En fait, il y a dans la dette un côté épouvantail. On n’a jamais aussi peu payé en France de charge de la dette. Par ailleurs, ce n’est pas à cause de la dette qu’on dégrade les services publics. Toutes les missions de L’État ne sont pas assurées correctement et en particulier celles de l’éducation et de l’éducation supérieure, de l’hôpital, des routes, des infrastructures… Et les vrais enjeux sont là.

« L’État s’endette auprès de ses propres ménages. »

Je vous recommande le livre de Bruno Tinel, « Faut-il avoir peur de la dette publique ? ». Il a une formule très simple, très percutante : « La dette publique, c’est de l’épargne publique. » L’État s’endette majoritairement auprès de ses propres ménages. Finalement, cela veut dire que la dette publique est un actif aujourd’hui, détenu par les citoyens. Quand cet actif grandit, on perd d’un côté mais on gagne de l’autre. Dire que les Français sont endettés, c’est oublier de dire qu’ils sont aussi créanciers. La dette publique est l’émanation de prêts des français. Dans une famille, vous avez les uns qui prêtent aux autres, ça ne change rien sur la situation de la famille. Le vrai problème c’est la dépendance industrielle. On ne produit plus de smartphones, on ne produit plus beaucoup de choses importantes pour notre souveraineté, et ça me paraît bien plus important que le problème de la dette.

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